– Vi lever i en nihilistisk verden

En postmoderne nihilisme som fjerner dogmene, er den eneste mulige kristne filosofien i dag, sa den italienske filosofen Gianni Vattimo til Le Monde diplomatique da vi møtte ham i Oslo. Ifølge Vattimo har ikke postmodernisme så mye å gjøre med filosofisk forskning, som at samfunnet har forandret seg. Det finnes ikke lenger klare sannheter som kan forankre våre handlinger. I dette samfunnet kan en sekularisert kristendom være med på å overskride den såkalte «sivilisasjonskonflikten» og den politiske bruken av religion.

Hva er religionens framtid etter «Guds død»? Den italienske filosofen Gianni Vattimo ser på sekulariseringen av kristendom som religionens framtid, en framtid som åpner opp for nye former for religiøsitet uten dogmatikk. Som nietzscheaner og katolikk mener han kristendommen ikke er sekularisert nok til å ha fullstendig kvittet seg med Gud i tradisjonell forstand, den moralske Gud. Le Monde diplomatique snakket med Vattimo da han nylig var i Oslo i forbindelse med konferansen «The Future of Religion». Vattimo ble i sin tid kjent som en av forsvarerne av det utskjelte begrepet «postmoderne», som han satte i forlengelsen av Nietzsche og Heideggers tenkning. Vattimo hevder «postmodernitet» er betegnelsen for den nihilistiske tiden Nietzsche beskrev med «de høyeste verdiers fall». Verden har blitt verdipluralistisk og dermed har «sannheten» mistet sin rolle som høyeste verdi. I møte med samtidens nihilisme fremmer Vattimo det han kaller «svak tenkning», en tenkning som tømmes for dogmene og metafysikken som tidligere opprettholdt filosofien, for å gjøre tenkningen skapende på en annen måte.

– Er postmodernisme fremdeles et kontroversielt begrep?

– Postmodernisme har blitt kritisert for å være en slags seinkapitalistisk ideologi. Men Jean-François Lyotard, som skapte det filosofiske begrepet «postmodernitet», sto politisk sett til venstre på den tiden. Postmodernisme er det Heidegger ville ha kalt «metafysikkens slutt», at vi ikke lenger kan tro at det finnes én sannhet, én lineær utvikling. Dette kommer ikke av at vi har oppdaget at det ikke stemmer, men at den tredje verden har gjort opprør, vi kan ikke lenger kalle noen primitive fordi de er annerledes.

– Postmodernisme har ikke så mye å gjøre med filosofisk forskning, men at samfunnet har forandret seg. Vi lever i en verden av forskjellige fortolkninger, der forskjellige kulturer prøver å leve sammen uten å være i konflikt med hverandre. Dette trenger ikke være en kapitalistisk verden, kun en pluralistisk verden. De kapitalistiske lovene forsøker å blokkere dette. Det finnes i den verdenen fortsatt reelle, altfor reelle, virkeligheter: kapital, banker, multinasjonale selskaper.

– Dette har den tradisjonelle venstresiden alltid hatt problemer med å akseptere. For eksempel kritiserer Fredric Jameson den postmodernistiske tenkningen for å ikke være kritisk nok. Men for å være kritisk må man forankre kritikken i en solid sannhet. Filosofisk sett vil jeg si i forlengelsen av Nietzsche og Heidegger, at vi lever i en nihilistisk verden. Og heldigvis gjør vi det, i stedet for en verden med kamp mellom fundamentalismer, eller en autoritær verden.

– Hva er religionens rolle i denne postmoderne, nihilistiske verdenen?

– I forhold til religion tror jeg postmodernismens oppsplitninger kan føre til en dialog mellom filosofi og religion. Før var filosofer ateister: Enten var de positivister og sa: «Gud er ikke et vitenskapelig objekt»; eller så var de historister og sa: «Gud var et primitivt fenomen i menneskehetens barndom, men nå er vi voksne og trenger ikke Gud lenger». Disse to metafortellingene – som Lyotard ville kalt dem – er ikke lenger holdbare, ingen vil lenger kunne si at det finnes én sannhet.

– Ut fra Nietzsche og Heidegger har jeg rettet søkelys mot sekulariseringen av religionen. «Dere ikke lenger mine slaver, men mine venner,» sier Jesus. Kristendommen går bort fra volden i religionen, fra volden mot offeret som religionens kjerne. En postmoderne nihilisme som fjerner dogmene, er den eneste mulige kristne filosofien i dag.
– Det har vært mye snakk om en tilbakevending til religionen de siste årene. Men dreier det seg ikke mer om en tilbakevending til politisk bruk av religion.

– Berlinmurens fall var en mulighet vi ikke grep. I dag virker det som den vestlige verden lider av frykt for det åpne rom. Økningen av religiøs konformisme, av sekter, er et selvforsvar mot åpning av horisonter. Amerikansk imperialisme er akkurat dette: et angrep på muligheten for en mangfoldig verden. Faren nå er at det er en viss motstand mot oppløsningen av den tidligere politikken. En av de siste bøkene til den amerikanske filosofen Richard Rorty het Take Care of Freedom and Truth Will Take Care of Itself. Dette virker viktig for meg. Jeg tror ikke vi kan leve sammen ut fra ideer om sannhet. En slik holdning har alltid ført til korstog og «sivilisasjonskonflikter». Samtidig er ikke «sivilisasjonskonflikten» en kulturkonflikt. Jeg har aldri opplevd en slåsskamp mellom tilhengerne av surrealisme og tilhengerne av Rafael. Den såkalte «sivilisasjonskonflikten» dreier seg om økonomiske interesser og kampen mellom dem. Jeg har blitt forferdelig historiske materialistisk de siste årene: det dreier seg alltid om dominans og eierskap.

– Filosofen Gilles Deleuze har kanskje formulert den enkleste og mest presise forskjellen mellom filosofi og religion: At «Tror du på Gud?» ikke er et filosofisk spørsmål, men det er «hva mener du med Gud?». Hva er det som i dag muliggjør en tilnærming mellom religion og filosofi?

– Jeg vet ikke hva «Gud» er. Det jeg vet er at min mentale verden avhenger av en overføring av ord. Jeg kan ikke reflektere over meg selv uten begrepsapparatet som ble innført i den vestlige tradisjonen av bibelen. Men jeg tror ikke dette er den eneste sannheten. Det eneste jeg vet er at min eksistens avhenger av noe mer enn min fysiske eksistens, mine foreldre, samfunnet. Min eksistens avhenger av overføringen av et budskap. «Takk Gud, for at jeg er en ateist», pleier jeg å si. Jeg tror ikke på guder, guddommeligheter eller underlige makter.
– Du gjør rett i trekke fram «hva mener du med Gud?». Jeg vet at bruker jeg et mytologisk begrepsapparat. Min rasjonelle diskurs som filosof, er en eksegese av de opprinnelige fablene. Og dette kan vi ikke klare oss uten. Selv i vitenskapen er det slik, vitenskapen jobber innenfor paradigmer som ikke ble valgt, men nedarvet. Vi lever innenfor paradigmer. Derfor vil jeg beskrive religiøsitet som den rene følelse av avhengighet. Av hva? En Gud som bor i himmelen? Sannsynligvis ikke. Men av en overføring, et språk, en encyklopedi, forutsetninger.

– Hvis du tar bort det hinsidige (det transcendente) fra kristendommen, hva annet er da igjen enn den kristne etikken?

– Den kristne etikken er kun nestekjærlighet. Vatikanets etikk i dag går ut på at Vatikanet hevder den har innsikt i tings naturlige essens – samfunnets, seksualitetens, familiens essens. Og nå hevder de at de besitter sannheten om mennesket. Men Jesus snakket bare om nestekjærlighet. Min idé om avhelliggjøring av kristendommen, vil si at det eneste budskapet i bibelen er nestekjærlighet. Kristendommen i dag er en ikke-religiøs religion.

– DU ER FOR EN sekularisering av religionen og argumenterer mot religionens metafysiske dimensjon. Hva skiller ditt standpunkt fra ateismen?

– Ateisme er motstykket til påstanden om Guds eksistens. Jeg vet ikke om Gud eksisterer. Hva skal han eksistere som? Et fysisk spatio-temporalt fenomen? Teologen Dietrich Bonhoeffer sa en gang «en Gud som eksisterer, eksisterer ikke». I denne forstand forstår jeg ikke en gang ateister. Jeg er utvilsomt ateist, fordi jeg ikke tror på en størrelse kalt «Gud». Men jeg tror ikke jeg kan klare meg uten en tradisjon der Gud er en rollefigur. Ta Christopher Hitchens for eksempel, som gjentar de gamle og utvilsomt holdbare argumentene: Gagarin så ikke noen Gud i verdensrommet.1 Ateistene har sannsynligvis rett. Men jeg rammes ikke av deres kritikk, jeg trenger ikke å forsvare en eller annens slags eksistens. Dette tror jeg kan være en postmodernistisk holdning til debatten mellom troende og ateister.

– Det eneste som skiller meg fra ateistene er påstanden om å kunne bevise vitenskapelig at Gud ikke eksisterer. Dette er en skummel tanke, fordi den åpner opp for at livet avhenger av spesialister, av de som besitter sannheten.
– Som ateist ser jeg ikke på ateisme som en vitenskapelig benekting av Guds eksistens, men som en etisk holdning som ikke anerkjenner transcendente størrelser etisk og politisk legitimitet…

– I denne forstand er jeg også ateist. Jeg tror ikke det finnes absolutte etiske prinsipper. Jeg klarer ikke engang å finne et filosofisk holdbart forsvar for menneskerettigheter. Menneskerettigheter – som forresten har blitt fullstendig diskreditert av hvordan FN med USA i spissen bruker dem – framstår i en viss epoke som ubenektelige og naturlige, men det finnes ingen eviggyldig lover. Til og med forbudet mot drap er ikke absolutt, jeg kan ikke se at eutanasi ikke kan forsvares i visse tilfeller. I denne forstand er jeg ateist, fordi lover er basert på nestekjærlighet og ikke sannhet. Hva betyr «jeg tror ikke på nestekjærlighet»? Absolutt ingenting. Enten praktiserer jeg det eller ikke. Jeg føler en slags plikt overfor andre, men det er ikke skrevet noe sted. Skal jeg «elske min neste», fordi han ligner på meg? Hva da med de som har andre hudfarger, hva med hunder og katter? Denne artismen er ikke holdbar.

– Jeg er egentlig ikke så ulik Michel Onfray som du intervjuet forrige måned. Eneste forskjellen er at han tror på vitenskapen. Vitenskapen er utvilsomt nyttig, men den kan ikke bestemme min etikk. Som Hume påpekte kan man ikke slutte fra «er» til «bør»: Du er en mann derfor må du være mann. Når jeg hører noen si «vær mann!», frykter jeg at de skal sende meg ut i krigen.

© norske LMD