– En film skal ligne et dikt i tilblivelse

Jørgen Leth (71) er med 42 filmer bak seg kanskje dansk films mest markante og produktive kunstner. Hovedsakelig lager han dokumentar, og fiksjonsfilmene hans har også noe av det dokumentariske i seg.

Dansk filminstitutt utgir for tiden hans 42 filmer på DVD. De dokumenterer et langt liv i observatørens visuelles virke. For Leth er en estetiker, en mann som gjerne klipper sammen sine dokumentarer tilfeldig. Så selvstendige og billedlige vil han ha de enkelte scenene, at de skal kunne settes sammen som en tilfeldig collage. Dette kan man spesielt kjenne igjen i Livet i Danmark (1972) og 66 scener fra Amerika (1981). Men først og fremst i kortfilmen Det perfekte menneske (1967) som raskt gjorde ham verdenskjent, med sin kritikk av det nærmest reklameaktige overfladiske livet.

I Norge er Leth i dag mest kjent for filmen han gjorde sammen med Lars von Trier, De Fem Benspænd (2003). Trier gir i filmen Leth «umulige» oppgaver, basert på suksessen Det perfekte menneske. Mange vil kanskje huske det ene «benspennet» der Leth sitter smokingkledd midt i Bombays slum og spiser et overdådig måltid, mens de lutfattige og altforsultne glaner bak plastduken [se bildet]. Leth er også kjent for noen som mannen bak den selvbiografiske boken Det uperfekte menneske (2006), som forarget halve Danmark. Han ble skjelt ut over en lav sko i avisene, og måtte gå under jorden. Hva var grunnen? Jo, en liten passasje i boken med Leths erotiske beskrivelse av hans forhold til kokkens unge datter på Haiti. Leth, som for lengst innflyttet, og senere dansk konsul, hvit og relativt rik, ble anklaget for å være en gammel hvit utbytter. Men Lars von Trier og flere tok ham i forsvar, de forsto ham som mannen som alltid eksperimenterer med livet, tester og overskrider grensene, en kunstner som tross alt har noe å meddele oss andre. Episoden viste kanskje Danmark på sitt verste, deres besteborgerlige moral, som bedrevitende velferdsland, og avslørte en uintelligent omgang med boktekster – resten av boken var det få som interesserte seg for. Jeg ble den gang i København oppmerksom på Leth: For enkelte (kvinnelige) intelligente avisinnlegg forsvarte ham – debattinnlegg som ga til kjenne hvem som selv har levd og ikke. Senere kom jeg på internett over en journalist som hadde dratt til Haiti og besøkt den mørke «undertrykte» 16-åringen. På spørsmål om hun hadde kommet seg over ydmykelsen fra Leth, svarer hun: «Hvilken klode kommer du fra? Jeg har da hatt mange menn før ham, og har stor glede av det.»

– JØRGEN LETH, du har nærmest emigrert fra Danmark. Hva er årsaken til det?

– Det var en reise som foregikk i to hastigheter. Jeg var der aller første gang i 1981. Jeg skulle lage en spillefilm som het Udenlandskorrespondenten – om en utenlandskorrespondent som går i oppløsning. Da trengte jeg å leve i et land hvor det virkelig var en krise. Jeg følte meg tiltrukket av den bananrepublikken som Graham Greene levendegjorde i The Comedians – av det uhyggelige, det tintin-aktige universet, den politiske terroren og vodoo’en.

Jeg tenker at begge Leths fiksjonsfilmer, Udenrigskorrespondenten (1983) og Traberg (1992), har Haiti som tema og ramme. Filmene – som utgis på DVD i Danmark denne måneden – har en mannlig fortapt og søkende hovedperson som omdreiningspunkt. Men hovedpersonen forsvinner eller fortrenges ut av fiksjonens sentrum, mens den haitianske virkeligheten heller byr sig fram med en voldsom og besettende kraft. Ikke ulikt hva Leth selv har opplevd:

– Jeg kom stadig tilbake til Haiti. Fra 1991 ble jeg boende, jeg ankom faktisk i de dramatiske månedene januar-april 1991 da Aristide ble satt inn som president. Den gang hadde jeg nettopp vært gjennom en dyp og langvarig depresjon som tok halvannet år av mitt liv. Jeg trodde på et tidspunkt etter en skilsmisse at jeg ikke ville komme levende fra det. Jeg måtte gjøre noe med livet, og reiste.

– Så hva fikk en hvit skandinav som deg ut av Haiti, egentlig?

– Jeg har lært mer av haitierne enn jeg har lært dem. Til forskjell fra andre hvite, velmenende filmfolk tror de kan lære dem, lærte jeg å bli ydmyk overfor livets omstendigheter – døden er til stede hver eneste dag. På Haiti overvinner du mange av dine vestlige behagelighetssyndromer.

Har Leth egentlig vurdert om det er etisk forsvarlig å filme enhver situasjon, som eksempelvis døde eller døende mennesker? På Haiti kommer Leth ofte inn i situasjoner der overgrep skjer mens han filmer. Jeg spør ham om hans filming av en sørgehøytidelighet hvor noen angriper presten, rett foran Leths kamera:

– Jeg filmet i kirken blant de etterlatte etter en skipsulykke. Jeg var dypt beveget. Ettersom jeg var den eneste videofotograf i kirken den dagen, var det viktig å filme. Bildene er veldig sterke, opprivende og bevegende. Samtidig skal du vite at jeg har lært mye av Living Theater i sin tid, i en kunsthistorisk ramme. Jeg har derfor lært meg selv å observere medfølende, men å ikke risikere under vanskelige omstendigheter å miste evnen til å observere. Jeg har vært vitne til den haitiske tragedien, men i hvert eneste tilfelle gjør jeg det med en viss smak. Eksempelvis i et tilfelle med døde på gaten, filmet jeg det ved å skildre en annen fotografs arbeid med døden. Det var måten jeg fortalte om de drepte. Jeg filmer henne som fotograferer likene til nyhetsbyråene. Det etiske avgjøres av situasjonen i øyeblikket, ikke av noen teori.

– Din sønn, Asgeir Leth, laget også en rystende Haiti-film. Hvor nærme volden skal man gå på Haiti?

– Hans Ghosts of Cité Soleil er et meget modig stykke arbeid, laget i slummen i Port-Au-Prince der president Aristide hadde organisert politiske bander for sin egen støtte. Lenge var slummen et sted man ikke kunne gå, men Asger var til stede der i den mest dramatiske perioden før og etter presidentens avgang.

– Men var du ikke redd for at han skulle bli drept?

– Jo, jeg var redd. Jeg var redd hele tiden.

– Men du vet at filmens to hovedpersoner er blitt drept i ettertid?

– Ja, jeg fulgte dem på tett hold. De er nå døde begge to.

JØRGEN LETH ER EN eldre filmskaper enn hans landsmann Lars von Trier. På en måte er Trier hans «elev», og i Fem benspænd utfordrer han således sitt forbilde. Von Trier er nå også produsent på Leths nåværende prosjekt, Det erotiske menneske.

– Du inspireres av vanskeligheter. Jeg lurer derfor på hva slags forhold du har til Danmarks «enfant terrible», Lars von Trier. I et tidligere intervju har du omtalt ham som en person med et «puristisk kompleks» – at han nærmest har et religiøst behov for dekonstruksjon.

– Det har han jo. Det er jo åpenbart. Man kan si mange ting om Lars. Og nesten alt er sant. Han lider kanskje også av et ødipus-kompleks overfor meg, det kan man også påstå. Hele ideen med det puristiske i Fem benspænd var at han hadde en illusjon om at han kunne bryte ned min observerende iakttakerrolle som filmskaper. Eksempelvis at jeg ville bryte sammen foran de fattiges himmelropende elendighet i Mumbai. Men da har han forregnet seg, kan du si. Jeg er ikke sentimental, noe vel Lars var i denne vurderingen. Han har melodramatiske trekk. Men man kan si minst like mange negative som positive ting om ham. Denne filmen uttrykte både hans djevelskap og samtidig hans kjærlighet til meg.

– Lars von Trier er mer intelligent enn meg, jeg kan ikke forestille meg hva han tenker. Jeg kunne aldri forberede meg i filmen vi lagde. At han er så djevelsk, gjør filmen god. Umulighetene gjør at jeg blir inspirert og oppfinnsom. Samtidig har vi det til felles å lage strenge spilleregler. Det finnes for eksempel ingen lengre samtaler utenom filmen.

– I det «femte benspennet» leser du en tekst von Trier hadde skrevet, en innrømmelse om at det endte med at det var ham det ble spent ben på. Dette var vel ikke ment ironisk?

– Nei, jeg er veldig rørt over den scenen. Det gikk jo hurtig opp for meg at det var en svært sterk tekst fra hans side, nok det mest selvbekjennende man har sett fra hans side overhodet. Det avsnittet rører meg virkelig, det er umåtelig sjenerøst av ham. Bekjennelsen av noe han ikke kan og noe jeg kan. Er du enig i det?

– Ja. Man kan se det i klippingen. Han er rørt, han sitter der følsom.

– Det var han.

– Hva med andre av von Triers filmer, du er ganske kritisk til noen av dem, og til hans religiøse tematikk?

– Breaking the Waves er en veldig religiøs film, med en kvinnelig Kristus, synes jeg. I den kan jeg se hans religiøse tematikk. Stort sett vil den filmen stå seg. Dancer in the Dark er jeg ikke begeistret for, den er overdrevet på dette punktet – offerrollen er for overdrevet etter min smak. Men i Dogville synes jeg Nicole Kidman og Lars von Trier kler hverandre fantastisk godt. Kidman er et villig og talentfullt redskap i hans hender – måten hun stiller seg til rådighet er nesten masochistisk. Han er ute på noe Kristus- eller Jean d’Arc-aktig der. Jeg vil ikke belemre det med en religiøs analyse, men jeg tror det er en farbar vei for ham å fortsette det sporet, selv om det noen ganger blir mer patetisk enn hva som bra er.

– Du nevnte Carl Dreyers film Jeanne D’Arc. Henter dere inspirasjon fra deres danske forgjenger, og spesielt studiet av mennesker?

– Jeg forstår enormt godt Lars’ fascinasjon for Dreyer. Jeg har nøyaktig den samme. Dreyer er en langt større kunstner enn Bergman – som fikk så mye oppmerksomhet i fjor. Både Lars og jeg er meget fascinert av mesterverket Jeanne d'Arc – der det menneskelige settes under lupen.

– EN DEL REGISSØRER, som von Trier, plager gjerne bevisst sine skuespillere, og krever enormt mye av dem. Gjør du det samme?

– I Ofelias blomster (1968) laget jeg en scene med Ofelia hvor jeg hele tiden avbryter henne ved å slå to trestykker mot hverandre. Jeg avbryter henne i hennes monolog, etter et ord eller fem, etter en linje eller to – hvor hun så blir satt tilbake til start. Det er jo en form for mental terror og tortur. Det virker meget sterkt. Men ellers har jeg ikke noen tilbøyelighet til å være sadistisk overfor mine skuespillere. Jeg gjør noe annet med skuespillerne enn andre regissører – har du lagt merke til det?

– Du tenker på filmer som Livet i Danmark og Det gode og det onde?

– Ja, der kan du se at jeg ikke gir dem ferdige roller, men heller enkle oppgaver å løse. Det er veldig vanskelig for noen skuespillere.

– Jeg ser at Ghita Nørby behersket dette.

– Ja, hun trives godt med det. Men hun er jo fantastisk. Dette er ikke tortur, men heller en tillit til at de klarer å fylle tomheten. At det blir noen skriblerier i tomheten.

– Du filmet en gang Andy Warhol i New York. Han spiser en hamburger.¹ Han hadde ikke noe å drikke, og sliter tydeligvis med å spise den opp. Deretter sitter han lenge og ser på deg, som om han venter på noe. Er dette samme metode?

– Ja, med Warhol kommer vi tett på det. Men det kom i etterkant, og var ikke intendert. Det som skjer, er at han skal spise en hamburger. Det er en typisk Warhol-handling. Det liker han godt, det vil han gjerne. Men når han setter i gang vet han godt ut fra sin egen estetikk at spilleregelen avtalt ikke kan avbrytes. Jeg glemte fullstendig å gi ham vann, noe som ville gjort det lettere for ham å få maten ned gjennom den tynne halsen. Ketchupflasken er også ny og gir ham vanskeligheter. Det er to hindringer som skyldes tilfeldigheter. Man fornemmer et martyrium. Den lange og merkelige pausen hvor øynene hans flakker rundt, er der fordi han venter på et signal fra meg hvor han skulle si sluttreplikken. Men noe signal hadde jeg ikke avtalt. Opptaket er således fylt med en happening-estetikk. Det er min metode, å invitere tilfeldighetene inn.
– Men hva med det uforutsette i dine sportsfilmer, for sport har jo alltid strengt definerte regler?

– Jeg opplever sporten som et teater, som et menneskelig teater, der alle menneskelige egenskaper og dyder utspilles. Det syntes jeg at jeg så i sykkelløpene som Tour de France og andre. Også mytologien, der reglene er en viktig del. Selv om livet også har regler, er det hele i sportens verden klart og skjematisk. På samme måte som jeg bruker regler i mitt filmarbeid med film, så beundrer jeg folk som oppfyller regler med oppfinnsomhet. Eller når reglene brukes som springbrett til fantastiske gjerninger.
– Fra sporten til poesien. Du har skrevet mange dikt. Finner du en kobling fra poesi til film?

– Det største idealet for meg er at en film skal ligne et dikt i tilblivelse. Et dikt kan starte i det øverste venstre hjørnet, men man aner ikke hvor det ender. Det høyeste målet for meg er at en film utvikler seg og blir et stykke forskning i språket. Det er også den gamblingen jeg gjør i mitt nye filmprosjekt om erotikk. Jeg blir aldri trett av å sette tingene på spissen ved å risikere fallitt eller fiasko. Men det skal skje underveis. Hva fikk meg til å si det? Hva var spørsmålet?

– DU LAGET Det perfekte mennesket i 1967 – et slags motuttrykk i tiden hvor det politiske engasjementet stod sterkt. Var det etisk gjennomtenkt eller ungdommelig vrangvilje?

– Jeg ville tidlig ha en polemisk rolle i det danske åndslivet. Jeg irriterte meg estetisk sett over sosialrealismen og kjedelige kortfilmer og dokumentarer hvor det alltid var regnvær og grå, kjedelige miljøer. Vi søkte heller inspirasjon i reklamefilmens verden. Den gangen var reklamefilmens styrke å flytte personer inn i et tomrom. Dessuten hadde reklamefilmer hele tiden forestillinger om å gjøre deg mer dyktig til å leve. Det falt meg den gang naturlig å lage en filmparafrase over ideen om å bli dyktig til å leve, om å bli perfekt til å leve. En perfekt overflate, som så ville sprekke alle mulige steder.

– Men det er ikke meningsfylt for meg å skape noe for å frelse verden. Det er jeg totalt uinteressert i. Jeg har aldri hatt noen hensikt med å gjøre noen klokere eller gi dem råd om hvordan de skal leve sitt liv. Men jeg innbiller meg at det er meningsfullt å fylle opp tomheten. Ens egen tomhet.
«Godard lager poesi, Truffaut lager bare alminneligheter.»

– Du har sagt at du reiste til Haiti, for der var det plass til dine depresjoner. Du har selv hatt perioder der du har følt total ensomhet. Å lage film kan være en kur mot angsten, men samtidig er du fascinert av redselen?

– Jeg er på Haiti for å pleie mine depressive tendenser. Der kan melankolien bedre utfolde seg og ikke koste meg altfor mye. Det med angsten har jeg beskrevet i et kapittel i Det uperfekte mennesket. Det var ganske ille når det stod på. En metafysisk redsel gjorde at jeg i perioder måtte unngå å se slike filmer som The Shining, fordi noen barrierer røk der, det var som et sus fra avgrunnen. Jeg var redd for min mentale helse. Depresjonen er der hele livet, det gjelder å finne en måte å innhegne den på. Jeg har også gjort alt hva jeg kan medisinsk for å kontrollere det depressive. Men den beste kuren er faktisk Haiti. Det ytre kaos på Haiti har en sterkt beroligende virkning på mitt indre kaos. Ydmykheten overfor livet og døden er mye tydeligere enn i Europa. Egoistisk sett hersker jeg i mitt eget kaos ved å leve på Haiti – for vanskeligheter er inspirerende.

– Er dine filmer utforskninger, som en egen terapi?

– Det er kanskje den eneste måten å leve på for meg. Min neste film Det erotiske menneske er jo helt klart en av de vanskeligste oppgaver jeg har påtatt meg. Å komme meg mer vekk fra å observere og selv delta mer. Den er simpelthen vanskelig å lage, og jeg utsetter meg for enormt mye. Jeg føler meg etisk presset til å eksponere meg selv mye, for å sette noe på spill.

– Du har en gang sagt at «Godard lager poesi, Truffaut lager bare alminneligheter». I Godards Histoires du Cinéma sies det: «Ikke skad deg selv, for vi er alle ennå her.» At filmenes verden gir et fellesskap, eksistensiell omsorg, opprettholder og skaper mening – og således hjelper mot det ensomme, depressive, mot selvmordet. Tenkt over det?

– Det er et vakkert uttrykk. Jeg har ikke sett det.

– Men husk at jeg egentlig aldri har hatt noe ønske om å ha et stort publikum. Jeg ønsker å ha et trofast publikum, altså noen som kan forstå min film, som ser meg gjennom mitt arbeide og som vender tilbake.

– «Vi er alle her ennå.»

– Det er meget riktig. Og jeg har alltid følt meg på bølgelengde med Godard, helt fra starten. Jeg har aldri møtt han, men jeg har siden 60-tallet følt at jeg i ham nesten hadde en bror. Han laget flere filmer som jeg selv skulle ønske jeg kunne laget. Det var hypnotisk å se Godards fantastiske kameraarbeide. Det la opp til en aktiv samtale. Du ser det i mine tidlige filmer, og i Det perfekte menneske. Jeg beundrer Godards store mesterverk, de han laget før han gikk amok politisk og begynte å «sveve».

© norske LMD. truls@dokumentar.no. Den fjerde filmboksen presenteres 4. september kl. 17.30 i Cinemateket i København (Gothersgade 55), hvor Jørgen Leth og Mogens Rukov vil snakke om filmene. Kl. 19.00 presenteres Udenrigskorrespondenten med innledning av Leth.

²Det religiøse temaet vender tilbake i filmen Antikrist, som von Trier nylig har begynt på.

2 Se http://www.youtube.com/watch'v=Pdn6wrM1Hqw