Redaktør for norske Le Monde diplomatique.

Deres nyeste bok vil få tittelen Common Wealth …
– Ja, vi har nettopp levert manuskriptet til forlaget, så det vil nok gå en stund før den kommer ut.
– Samarbeidet mellom meg og Toni [Negri], arbeidet med disse bøkene, fungerer slik at når vi har fullført en bok, begynner vi å kritisere den. Når vi hadde skrevet ferdig Imperiet, mente vi at begrepet «mengden» [multitude] som var sentralt i denne boka, ikke var utviklet nok, dermed begynte vi å skrive den neste boka [Multitude] med utgangspunkt i dette begrepet. Og etter denne boka mente vi at begrepet om det allmenne [the common] som var sentralt i denne boka, ikke var utarbeidet nok.
– Ikke slik å forstå at bøkene våre bare handler om én ting, de har endt opp med å handle om mange ting. Men ideen var om det allmenne, om «the common wealth». For ofte er vi kun i stand til å se verden ut fra privat og offentlig eiendom. Som Marx sier i 1844-manuskriptene: «Privat eiendom har gjort oss til idioter.»¹ Og en grunn til dette er at vi ikke er i stand til å få øye på det allmenne. Vårt poeng er at også offentlig eiendom har gjort oss til idioter, fordi vi bare tenker i form av privat eller offentlig eiendom. Men mye av verden er fortsatt allmenn. Det er mye snakk om dette for tiden, men i en førmoderne forstand, som allmenningen, felles land, felles skog. Men vi er mer interesserte i det allmenne som produseres: ideer, bilder, sosiale relasjoner, som det er vanskelig å privatisere.
– Det er dette åpen kilde-bevegelsen har sagt i lang tid: Det er i periodene med fri tilgang til kode og informasjon, at kreativiteten blomstrer. Når teknologi og informasjon har blitt privatisert, har kreativiteten stanset opp. Det vi generelt mener med begrepet biopolitikk, og det vi noen ganger klønete kaller immateriell produksjon, er ikke bare produksjon av ideer, kode og informasjon, men også bilder, affekter og sosiale relasjoner. En av hypotesene vi fremmer, er at denne produksjonsformen er i ferd med å bli hegemonisk i dag, på lignende måte som industriproduksjon var det tidligere. Alle disse produktene er tendensielt allmenne. Selvfølgelig kan informasjon og kunnskap privatiseres, det blir gjort hele tiden, men de er vanskelig å privatisere eller gjøre statlige, fordi de kan reproduseres i det uendelige, og fordi de mister sin produktive kraft med en gang de blir privatisert eller gjort statlige.
– På samme måte som vi tenker det allmenne som et alternativ til å tenke privat og offentlig eiendom, forsøker vi å se for oss en institusjon av det allmenne, det allmenne som en sosial og politisk form som utgjør et alternativ til å tenke enten kapitalisme eller sosialisme, the common som grunnlag for en «kommun-isme». Det allmennes institusjon som en sosial institusjon.
– Så boken er en videreføring av det vi har holdt på med i en god stund: Å forstå hvordan produksjonen har endret seg, i mer tradisjonelle termer kalles dette analyse av klassesammensetning, dvs. hva folk gjør på arbeid, hva arbeid er i dag , hvordan det er strukturert og organisert.
– Er boken dermed en videre undersøkelse av det Marx kaller «det allmenne intellekt» i Grundrisse, eller er det en vending involvert i fokuset på «the common», snarere enn «mengden» som dere har definerte som en «relasjon mellom singulariteter»?
– Jeg tror på mange måter det er nye retninger i alle bøkene, men det føles som en trilogi. En femten år lang arbeidsprosess som forsøker å svare på spørsmålene som dukker opp, snarere enn noen radikale endringer.
– Mye av utfordringen er å vise hvordan mangfoldighet og det allmenne ikke bare er kompatible, men gjensidig avhengige begreper, snarere enn motsetninger. Normalt tenker man enhet og forskjell som motsetninger, enten eller. Men vi mener allmennhet og mangfoldighet er filosofisk komplementære.
– Når du sier denne nye produksjonsformen er i ferd med å bli mer dominerende enn den industrielle, ser du en konflikt mellom den produksjonsmåten og den eksisterende, det vil si som en konflikt med den kapitalistiske produksjonsmåten?
– Ja, jeg ser det på den måten. Offentlig og privat eiendom går hånd i hånd, kapitalismen trenger staten. Og det vi kaller kapitalistiske og sosialistiske stater har alle vært en blanding av privat og offentlig eiendom. Fra denne synsvinkelen har de to mye til felles.
– Jeg tror våre politiske alternativer har blitt sterkt begrenset, slik at vi bare er i stand til å tenke at det eneste alternativet er å gjøre ting. Selv de beste analysene vi har av nyliberalismen hviler – bakenfor deres analyser av privatiseringens ondskap – på en antakelse om at det er nødvendig med statlige løsninger, enten i keynesiansk eller sosialistisk form. Jeg tenker her på det to jeg beundrer mest: Naomi Kleins Sjokkdoktrinen og David Harveys A Brief History of Neoliberalism. Ingen av dem drøfter eksplisitte alternativer. Enhver kritikk av nyliberalismen burde drøfte hva alternativene er, hva som er forskjellig fra den, men i begge disse bøkene virker det som antakelsen er at en form for statlig regulering og kontroll er det eneste alternativet. Jeg mener vi trenger andre alternativer, for ingen av dem virker fristende for meg. Jeg mener ikke dette i en absoluttistisk forstand, à la «hvis vi kunne avskaffe staten i morgen …», men at vi trenger å skape flere politiske alternativer.

– I IMPERIET OG Multitude kritiserer dere begrepet om nasjonal suverenitet. Det har vært hevdet at krigene i Irak og Afghanistan tilbakeviste sentrale premisser i Imperiet. Du virker fortsatt ikke særlig entusiastisk overfor motstandsbevegelsen i disse landene? – Din fiendens fiende er ikke nødvendigvis din venn. At disse motstandsgruppene utgjør en reell og virkningsfull motstand mot amerikansk imperialisme gjør dem ikke nødvendigvis gode. Med begrenset kjennskap til dem, vil jeg si at noen av dem virker ganske forferdelige.

«USA ikke lenger kan diktere den globale dagsorden, ingen nasjonalstater er lenger i stand til det»

– Hypotesen i Imperiet – som jeg blir stadig mer overbevist om, det finnes andre aspekter ved boken jeg har begynt å tvile mer på – dreier seg ikke om at nasjonalstaten ikke lenger har noen betydning, men snarere at vi må se at nasjonalstatene fungerer innenfor et større rammeverk, at de er sentrale bestanddeler i dette maktnettverket. Det var dette som fikk oss til å fremme hypotesen om at USA ikke lenger kan diktere den globale dagsorden, at ingen nasjonalstater lenger er i stand til det. Det er ikke slik at hvis USA ikke lenger er mektig nok, så vil Kina, Russland eller et framtidig kalifat overta, men at betingelsene for suverenitet, for den globale politiske ordenen, har endret seg slik at nasjonalstaten ikke lenger kan kontrollere den.
– Bush-kretsen, Dick Cheney og Paul Wolfowitz, trodde de kunne oppføre seg som imperialister, trodde de kunne bestemme den globale dagsordenen. Gradvis har vi sett at de mislyktes, først mislyktes de militært, så sosialt og økonomisk i USA. Jeg ser på dette som bevis for at nasjonal suverenitet ikke kan diktere den globale ordenen.

«Krigen i Irak var et klassisk imperialismeprosjekt, men ledet av en klovn som tok feil.»

– Vi må endre begrepet suverenitet eller skape et nytt ord for å bli i stand til å tenke dette politiske og økonomiske samarbeidet mellom makter, mellom dominerende nasjonalstater, multinasjonale selskaper og internasjonale økonomiske institusjoner. Dette betyr ikke at nasjonalstater ikke lenger betyr noe, eller at USAs makt ikke lenger betyr noe, eller at Bolivia ikke markerer en forsvarslinje. Det betyr at vi må tenke dette innenfor et større rammeverk.
– Se på kampene som ledet til at Evo ble valgt. Det startet med «vannkrigen» i 2000. Det var en typisk nyliberalistisk privatiseringsfortelling: Verdensbanken sa til den sittende bolivianske regjeringen at de måtte privatisere vannet, vanntjenestene, fordi utgiftene var større enn inntektene. Regjeringen solgte tjenestene til et utenlandsk konsortium, som rasjonaliserte prisene, det vil si at de økte dem til den reelle kostnaden. Det ble protester. Men hvem protesterte befolkningen mot? Både for og i mot den bolivianske staten. De protestert mot noe annet. De var imot den bolivianske staten i den grad den var en del av dette nettverket av internasjonale institusjoner – Det internasjonale pengefondet (IMF), Verdensbanken, multinasjonale selskaper, og selvfølgelig USA og den dikteringen av en viss nyliberalistisk politikk landet står for. Ja, suverenitet, men også noe annet, et større statskompleks.
– Som er det dere teoretiserer i begrep «imperiet», som betegner en ny geopolitisk orden som har overtatt for imperialismen. Men mye av kritikken etter Imperiet og Multitude har vært at krigen i Irak er en klassisk imperialismekrig?
– Kanskje er jeg sta eller blind, men krigen i Irak har bare styrket min overbevisning. Bush, Cheney og Wolfowitz var beruset på makt, så i en viss forstand kan man aksepterer at de trodde de var mektigere enn de faktisk var. Men jeg vil rette kritikk mot de på venstresiden som også gikk med på at Bush-gjengen var så mektige. Jeg tror det var et slags – og nå er jeg uvanlig slem – behag knyttet til det: «Vi trenger ikke å skape nye begreper, det viste seg at alt var slik det alltid har vært, det var bare amerikansk imperialisme, vi kan bruke de gamle begrepene.» Jeg håper de samme folkene i dag ser at det ikke var tilfellet. Jeg er enig i at krigen i Irak var et klassiske imperialismeprosjekt, men ledet av en klovn som tok feil. Man sammenblandet Napoleon 3. og hans onkel, slik Marx hånte det franske folket på 1850-tallet. Det betyr ikke at Bush-gjengen ikke er farlige, snarere tvert imot.
– Bush har bevist at imperialismen er død. Han har bevisst hvor umulig dette prosjektet var. Noen vil kanskje innvende at Kina kan komme til å ta over, men jeg mener at selve formen er endret, at det ikke kun dreier seg nye aktører.
– Men situasjonen i Georgia og Kaukasus framstår som en reprise av den klassiske 1800-tallsimperialismen, det er et spill mellom tre–fire stormakter, i samme region som den gang. Er det ikke nettopp nå imperialismen har våknet til live igjen, nå når flere aktører har dukket opp?
– Ja, det vekker noen minner, men jeg mener du forsøker å få døde spøkelser til å gå, at du hører ekkoer fra fortiden og dermed står i fare for å gå glipp av den aktuelle situasjonen. Når vi snakker om «imperiet», betyr det ikke at det ikke finnes konflikter mellom verdensordenens aristokrater, at kapitalistene og andre politiske eliter ikke vil ha sin del av kaka.

– DEN AKTUELLE finanskrisen viser skillet mellom privat og offentlig eiendom på en svært interessant måte. Hva er ditt syn på den amerikanske statens oppkjøp av private selskaper?
– Et interessant aspekt er at USAs propaganda, den nyliberalistiske propagandaen, har snudd dramatisk de to siste ukene. De økonomiske oppskriftene USA har preket for andre land eller tvunget dem til å følge, har USA selv ikke fulgt. Den amerikanske staten har grepet inn for å forsvare enkeltkapitalisters og hele det kapitalstiske systemets interesser, og ikke bare den amerikanske økonomien. Så den gjensidig relasjonen mellom privat og statlig eiendom viser seg igjen, viser den kapitalistiske statens rolle, kapitalismens avhengighet av støtte fra suverenitetsstrukturer.
– Det er vanskelig å si hva dette innebærer for oss. Jeg vet ikke om det som kalles allmenn sammenbruddsteori er den riktige måten å forstå det som skjer på. Jeg tror ikke at å tror eller håpe at dette vil føre til et allment sammenbrudd er veien å gå.
– Men kan denne krisen åpne for det dere i Imperiet kaller «aktualisering av mengden», at mengden vil samles som en klasse, som et politisk subjekt?
– Det finnes en marxistisk tradisjon som skiller mellom objektive og subjektive kriser. Objektive kriser, som skyldes kapitalismens funksjonsmåte (sykliske kriser osv.) utgjør ikke i seg selv noen trussel mot kapitalismen som helhet. Men kriser som kommer fra arbeiderklassens press – av et utvidet begjær, som fører til en viss inflasjon knyttet til arbeidernes økte krav om sosiale goder og velferdsordninger – kan skape åpninger som til og med kan avføde autonome prosjekter.
– Jeg vil være svært tilbakeholden med å hevde at finanskrisen på Wall Street er et resultat av vår, av de sosiale bevegelsenes, ekspansjon.

«I politisk og teoretisk diskusjoner de siste årene har det vært et overdrevet fokus på suverenitetsbegrepet, på unntakstilstand.»

– På nyhetene kan vi se den politiske eliten vise deres interesser mer åpenlyst. I historien har vi sett ganske grusomme ting skje når kapitalismens og herskerklassen interesser trues mer direkte. Beveger vi oss mot noe lignende?
– Som jeg har nevnt, er det klart USA ikke lenger kan påtvinge verden sin agenda. Det betyr ikke at dette ikke er en farlig situasjon. En skadet elefant kan fortsatt tråkke folk flate.
– En viktig forskjell mellom Europa på 30-tallet og til en viss grad i USA, var det en klar kommunistfare. Jeg ser ikke på faren for fascisme som et framtredende aspekt ved denne krisen. Jeg er uenig med en rekke venner som kaller USA fascistisk, noe de ikke gjør uten grunn: tortur, Abu Ghraib, eksterne kriger for å avlede interne problemer … Men for meg innebærer denne anklagen eller frykten, at man ser bort fra rettsstaten og i en viss forstand kapitalismens funksjonsmåte. Man setter opp en suverenitet som står utenfor det sosiale feltet. Både i politisk og teoretisk diskusjoner de siste årene har det vært et overdrevet fokus på suverenitetsbegrepet, på det ekstraordinære, på unntakstilstanden, og en mangel på analyser av det som for meg virker som de sentrale, men ordinære og hverdagslige nivåene: Hvordan rettsstaten fungerer, hvordan kapitalismen fungerer. Ved å legge for mye vekt på Guantanamo og Abu Ghraib tar man fokus bort fra den virkelige substansen til dagens herskende makter. Hvis vi beveget oss mot fascisme, så ville det merkes på disse nivåene, på at kapitalismens og statens makt var dysfunksjonell i hverdagen. Men deres makt virker solid forankret i dag.

– DU OG NEGRI har de siste årene arbeidet mye med «metropolen», et begrep som går til imperiets sentrum, imperiets moderby. Har dere skiftet politisk terreng?
– Metropolen står sentralt i Common Wealth. Hypotesen er at metropolen er for mengden det fabrikken var for den industrielle arbeiderklassen. Metaforen virker på en rekke nivåer:
1) Som produksjonssted, i den forstand at produksjon ikke lenger er isolert i fabrikken, men er spredd utover byen, i sosiale relasjoner.
2) Som sted for utbytting og ekspropriasjon, på samme måte som fabrikken var det. Tenk på verdien til en bolig, den er ikke bestemt av det som er på innsiden, men av alt det allmenne som produseres av folk i byen: et kulturelt mangfoldig nabolag, eller et med mye sosial spenning, eller et virkelig kjedelig et. Alt dette er resultat av produksjon av det allmenn, som eksproprieres av eiendomsverdien. En bydel er forfallen og billig, kunstnere og studenter flytter dit, det blir kult med kafeer, gallerier og klubber, de rike flytter inn og området blir kjedelig: Det hele dreier seg om en ekspropriering av det allmenne.
3) Som du sier er dette også sentrum for hierarkier, som «metropolis» i både gammelgresk og fransk-kolonialistisk forstand.

«Det har funnet sted en metropolisering av hele verden.»

4) Og ikke minst er det stedet for antagonismer, for opprør. Metropolske opprør dreier seg ikke bare om å angripe kapitalismen, men også å endre selve byens form. Et direkte eksempel er los piqueteros i Argentina etter 2000. Arbeidsledige arbeidere som ikke kan streike fordi de ikke lenger har en fabrikk å streike mot, så de streiker i byen, blokkerer trafikken. På samme måte som arbeiderklassen okkuperte fabrikken, okkuperer de byen. Et annet og mer komplisert eksempel er forstadsopprøret i Paris i 2005. De som gjorde oppør var selvfølgelig imot rasehierarkiene, de nye arbeidslovene, den prekære livssituasjonen deres, men de konkretiserte også et opprør mot byen. Hva brente de? Biler, transportmidler, skoler, alle midlene og stedene byen bruker for å ekskludere dem og sikre at de underkaster seg.
– Analogien er nyttig i denne forstand. Den betyr ikke at folk på landet er dumme, men snarere at det har funnet sted en metropolisering av hele verden. Skillet mellom by og land er ikke det samme som før.
– Men gjelder ikke dette bare for Vesten? Har ikke undertrykkelsen bare blitt eksportert til eksempelvis Sørøst-Asia?
– I Sørøst-Asia, i de landene jeg kjenner til, er det internettkafeer på hvert gatehjørne, flere enn i Europa og USA.
– Vi har en selvsagt metropolisering av landsbygda i form av kontroll, men også en metropolisering av verden i form av kommunikasjon. Jeg tenker her i analogi til det Marx sier i «Attende Brumaire»,3 når han kritiserer de franske bøndene på 1850-tallet for å være dumme. De var ikke i stand til å representere seg selv, nettopp fordi de var isolerte og ikke hadde muligheten til å kommunisere med hverandre, de manglet informasjon, i motsetning til arbeiderne som hver dag kommuniserte i fabrikkene. Dette skillet eksisterer ikke lenger. © norske LMD

Tips en venn om denne artikkelen

Fra epost:	Til epost: